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Verfasst am: 31. Jul 2007 19:04 Titel: WASSERSTOFF |
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Diese Meldung kam soeben über die Nachrichten-Agenturen:
mid Tokio - Einen wasserstoffgetriebenen Mazda RX-8 Hydrogen
hat der Automobilhersteller nun an das japanische
Wirtschaftsministerium übergeben. Der Wankelmotor-Sportwagen soll
dort im Alltagseinsatz getestet werden. Bislang sind sieben der
Fahrzeuge mit dem alternativen Antrieb bei japanischen Behörden im
Einsatz. mid/hh
311846 jul 07
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rotary
Anmeldedatum: 09.07.2007 Beiträge: 26
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Christoph Berndt
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Verfasst am: 05. Okt 2007 09:59 Titel: |
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Hallo,
so gut mir auch die denkbare Möglichkeit gefällt, daß Wasserstoff als Treibstoff eventuell unsere WANKEL-Lust noch weit in die Zukunft begünstigt, so wage ich es doch hier ein wenig Wasser in den Wein zu gießen:
Wasserstoff ist keine natürlich vorkommende Ressource und ist auch wohlwollenden Überlegungen zufolge mit bestenfalls 50% Wirkungsgrad zu erzeugen - bei der "Verfeuerung" in KFZ wird im besten Falle ein Wirkungsgrad von 25-30% erzielt.
Meine beste Lebensgefährtin sagt immer halb im Scherz: "Männer möchten gern, daß es pufft und knallt".
Meiner Meinung nach wäre es effektiver den Elektroantrieb zu favorisieren.
Der Wirkungsgrad der Akkus [Jetzt schon bei 60-80%] wäre weiter zu steigern, der Elektromotor als Antrieb wäre ideal - Drehmoment ohne Ende, Laufruhe, Haltbarkeit, Lebensdauer, Energierückgewinnung beim Bremsen, die zentrale Erzeugung von elektrischer Energie würde Fortschritte der Effizienz regelmäßig sofort auf alle Anwender übertragen.
Gruß, Christoph
_________________ Redakteur Wankel Journal |
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Christian von Klösterlein
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Verfasst am: 05. Okt 2007 10:46 Titel: Wasserstoff machen kostet Energie! Woher nehmen? |
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Was meist vergessen wird:
Wasserstoff verbrennt zwar sauber, eben zu Wasser(dampf). Aber er wird auch aus Wasser erzeugt, und zwar durch Elektrolyse. Und die kostet Energie, elektrische. Aber wie produziert man die? Aus nichts kommt nichts. Etwas sarkastisch sage ich: am besten in Kernkraftwerken! _________________ Christian von Klösterlein. Mitglied aus den Niederlanden. Original ist schön, man muß es aber nicht übertreiben. |
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Christoph Berndt
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Anmeldedatum: 07.07.2007 Beiträge: 216 Wohnort: Münster/Westfalen
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Verfasst am: 05. Okt 2007 11:25 Titel: |
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Wasserstoff fungiert eben "nur" als Energiespeicher. Es gehen aber wenigstens 50% Energie bei dessen Herstellung verloren. Weitere ca 75% gehen verloren auf dem Weg zur Bewegungsenergie durch den Verbrennungsmotor.
Da ist ihm aber der moderne Akku schon überlegen. Denn er gibt mir ca 60-80% der eingesetzten Energiemenge wieder zurück.
Und wenn ich diese 60-80% einem Elektromotor zuführe erhalte ich bis zu 98% Bewegungsenergie + die Möglichkeit aus Bewegungsenergie [siehe E-Lokomotiven] wieder elektrische Energie zurückzugewinnen.
Und wie wir die elektrische Energie gewinnen ist natürlich auch eine Überzeugungsfrage in bezug auf Nachhaltigkeit und Betriebsgefahr.
Solarkraftwerke stellen in meinen Augen auch bei geringer Effizienz [die Sonne kostet nix] eine sichere und extrem nachhaltige Energieerzeugungsquelle dar, Windkraftanlagen sicher auch, Erdwärme wird noch zu wenig genutzt.
Zeitgenössische Kernenergie ist viel zu teuer in der Herstellung wenn man die extremen Kosten zu Bau und "Entsorgung" bedenkt und obendrein nicht nachhaltig in bezug auf die Probleme bei der Gewinnung des nur in endlicher Menge vorhandenen "Brennstoffes"; da wiegen die Sorgen eines GAUs fast schon kleinlich. jedenfalls war ih ein bißchen froh, daß ich Ende April 1986 Urlaub in Bergen an Zee machte . . . und weder in Schweden noch in Bayern . . .
Gruß, Christoph
_________________ Redakteur Wankel Journal |
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Ralf HG
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Verfasst am: 08. Okt 2007 10:18 Titel: |
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Zitat: | Christoph schrieb am 05.10.2007 09:59 Uhr:
Meiner Meinung nach wäre es effektiver den Elektroantrieb zu favorisieren.
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Damit, Christoph, stehst du nicht alleine!
Betätige mich hier auch mal ein bisschen ketzerisch . Denn hinterm Horizont muss es auch mal weitergehn!
Elektroantrieb hat ganz klar im Fahrbetrieb Riesen-Vorteile, da kann auch ein H-Wankel nicht mit.
Und ob ich jetzt eine neue Infrastruktur zum vollautomatischen Akkutauschen an der 'Tankstelle' schaffe oder zur Erzeugung und Verteilung von Wasserstoff, bleibt sich ziemlich gleich.
In der Industrie an feststehenden Maschinen wird heute schon ganz viel mit allergenauest geregelten Elektroantrieben mit Energierückgewinnung usw. geschafft (z.B. von meinem Brötchengeber).
Und Toyota macht ja auch allen vor, wie es besser geht!
Bei allem Faible für alte Autos (das hat für mich mehr mit Kulturgut zu tun, denn damit, dass es krachen und knallen müsste...):
Ich tendiere sehr zu der Annahme, dass die Tage des Verbrennungsmotors gezählt sind, auch wenn viele noch zurückschrecken, diese doch so vertrauten Zöpfe abzuschneiden.
Grüße aus dem Taunus!
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david
Anmeldedatum: 07.07.2007 Beiträge: 100 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 08. Okt 2007 11:24 Titel: |
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Zitat: | Ralf HG schrieb
Ich tendiere sehr zu der Annahme, dass die Tage des Verbrennungsmotors gezählt sind, auch wenn viele noch zurückschrecken, diese doch so vertrauten Zöpfe abzuschneiden.
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Schön, dass man mittlerweile auch im Ro80 Forum sowas schreiben kann, ohne verbal verprügelt zu werden.
Es ist noch nicht allzu lange her, dass auch hier auf alles was nach Umweltschutz klang reflexartig mit Ablehnung reagiert wurde.
Auch wenn ich heute das zehn Jahre Ro80 alte Buch von Dieter Korp lese, nervt mich diese Denke, dass der Wankelmotor unter anderem von der künstlich heraufbeschworenen Ölkrise und Umweltpanikmachern zu Fall gebracht worden ist.
Denn in nicht allzu langer Zeit werden wir uns an den Kopf greifen, dass wir das nützliche Erdöl einfach verbrannt haben...
Ich mag meinen Ro trotzdem, als liebenswürdigen Technik-Traum aus einer vergangenen Epoche - wie die Concorde!
Gruss
david
_________________ 1975 aquablau |
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Matthias vom Bodensee
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Verfasst am: 08. Okt 2007 19:29 Titel: |
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Hallo David,
Umweltschutz wird hier nicht reflexartig mit Ablehnung beantwortet würd eich jetzt mal behaupten. Und wenn dann kann ich mir das nur so vorstellen:
Ich persönlich hab was gegen solche Scherenschleifer die ein Mords-Terror machen wegen großvlumigen Motoren aber selber die dicksten Kisten fahren die ebenfalls ordentlich Sprit saufen.
Umweltschutz muss schon sein. Das ist wichtig und sinnvoll. Man denke nur an die Gewässer vor 40 jahren und heute. Früher wurde alles in den bach geleitet. Die Flüsse waren reinste Chemie und heute sind sie teiweise schon wieder so sauber, dass sich seltene Tierarten ansiedeln.
Nur die Öko-Freaks wo ich bisher getroffen habe meckerten rum die alten Autos würden zuviel CO-2 heraus hauen aber selber kaufen sie sich dann auch 'nen neuen Wagen der sparsamer ist. Weil so n' Neuwagen halt doch schon ne hübsche Stange Geld kostet.
Da geht die Denke dann nämlich ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Umweltschutz muss sein aber realistisch! Und da haben viele Leute seit eniger Zeit etwas das Maß verloren.
Ich kann mich an ne Reportage erinnern da ging es um Spritfresser wo nahmhafte Politiker vom Rednerpult gewettert haben wir sollen mehr mit Bus und Bahn fahren. Nach der netten Rede fuhren sie dann im dicken Daimler und A8 davon. Und auf die Frage ob sie nicht mit gutem Beispiel voran gehen wollten kam nur die Antwort: "500km im A8 sind bequemer als im Golf!" Ach so ja, ist klar, keine weiteren Fragen!
Und dann gibt's Leute die gerne mit Bus und Bahn fahren würden und dann werden reihenweise Züge ersatzlos gestrichen. Ha da braucht's einen doch nicht zu wundern wenn die Leute wieder mit dem Auto fahren. Wenn ich mit dem Auto trotz Stau die strecke in der hälfte der Zeit schaffe! Da läuft halt irgendwas schief!
soviel noch zu dem Thema. Einige die großartig von Umweltschutz palvern gehen selbst nicht mit gutem Beispiel voran. Ich finde sowas einfach heuchlerisch. Vielleicht geht's anderen ja ebenso wie mir und vielleicht auch deswegen diese vielleicht reflexartige Ablehnung vielerorts.
Das soll natürlich nicht auf Dich gemünzt sein. Wie schon gesagt Umweltschutz ist wichtig und sinnvoll aber bitte realistisch.
schöne Grüße
Matthias _________________ Ro80 Bj. 09/1973 tibetorange Ro80 Bj. 03/1976 marathonblaumetallic seit Juni 2006 in Restauration |
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Christoph Berndt
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Verfasst am: 08. Okt 2007 22:32 Titel: |
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Hallo,
ich möchte die Betrachtung ganz gern mal vom Umweltschutzaspekt losgelöst betrachten - ohne damit andeuten zu wollen er wäre mir unwichtig.
Wenn man mal die Qualitäten des Elektroantriebs betrachtet sehe ich folgende Vorteile:
1. Extrem hoher Wirkungsgrad.
2. Rückgewinnung von Bewegungsenergie beim Bremsen möglich, was die Effizienz weiter steigert.
3. Perfekter Drehmoment/Leistungsverlauf.
4. Kein Getriebe nötig.
5. Kleiner, leichter Antrieb.
6. Extrem verschleißarmer Antrieb.
7. Seidenweicher Lauf.
8. Schön leise.
An Nachteilen fällt mir nur ein:
1. Gewicht der Batterien/Akkus.
2. Reichweite.
3. Ladezeiten.
Durch die Weiterentwicklung der Akkutechnik wird Nachteil 1 geringer, angesichts der durchschnittlichen, erforderlichen Reichweiten relativieren sich die beiden anderen Nachteile gegenseitig zu einem rein logistischen Problem, welches sich durch passende Infrastruktur lösen lassen sollte.
Gruß, Christoph
Nachtrag:
Ein spannendes Beispiel was schon geht:
http://www.teslamotors.com/ _________________ Redakteur Wankel Journal |
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Ralf HG
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Verfasst am: 09. Okt 2007 11:46 Titel: |
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Hallo Christoph,
damit hast du jetzt die objektiv gegebenen Details aufgezählt.
Entscheidend bei der Gegenüberstellung von Wasserstoff gegen Akku als Transportmedium ist doch:
Die beim derzeitigen Stand der Technologie bestehenden Nachteile (wie von dir aufgezählt) sind bei Wasserstofftechnologie und Akku faktisch die gleichen. Wobei ich Ladezeit schon heute ausschließe, weil man das (dann standardisierte) Akkupack recht einfach beim 'Tanken' tauschen und sofort weiterfahren könnte.
Den Wasserstoff im Fahrzeug zu verbrennen wird aber immer einen niedrigeren Wirkungsgrad haben, als ein Elektroantrieb.
Daraus ergibt sich das - nicht nur unserer Ansicht nach - schwerwiegende Argument, dass es besser wäre, die Weiterentwicklung der Akkutechnologie zu forcieren, denn die der Wasserstofftanks und der Lösung der anderen Probleme mit H, die noch gelöst werden müssten.
Daimler-Benz z.B. geht ja noch einen dritten Weg: Man hält derzeit noch am Wasserstoff als Transportmedium fest und erzeugt in einer leichten und kompakten A-Klasse mit einer Brennstoffzelle den Strom für den reinen Elektroantrieb. Da gilt aber das gleiche: Den Vorteil eines H-Tanks gegenüber einem Akku sehe ich nicht. Und die Fahrzeugtechnik wird unnötig verkompliziert.
Kennst du (und die Mitleser) übrigens das sehr interessante Projekt 'Tesla' aus den USA? Die Leute verfolgen konsequent das Akku-Konzept in einem sehr attraktiven Auto. Die Fa. Google kann dazu einiges an Infos vermitteln.
Ich finde, das ist Ingenieurs- & Unternehmergeist, der durchaus Parallelen zur Geschichte unserer Schmuckstücke aufweist.
Und noch eine Anmerkung:
Zurückdrehen können wir die Massenmotorisierung und den heutigen (energiefressenden) Wohlstand natürlich nicht.
Jede Technologie, die die Energieausnutzung irgendwo zu verbessern hilft, ist aber - ganz selbstverständlich - auch Umweltschutz.
Als Ingenieur sehe ich das als wichtigen Teil meiner Arbeit. Wer heute den Wirkungsgrad hinten an stellt, wie das vor 40 Jahren mangels anderer Möglichkeiten sicherlich noch weit verbreitet war, hat seine Arbeit nur halb gemacht.
Gruß, Ralf
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Christoph Berndt
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Verfasst am: 09. Okt 2007 11:59 Titel: |
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Zitat: | Ralf HG schrieb am 09.10.2007 11:46 Uhr:
Hallo Christoph,
Kennst du (und die Mitleser) übrigens das sehr interessante Projekt 'Tesla' aus den USA? Die Leute verfolgen konsequent das Akku-Konzept in einem sehr attraktiven Auto. Die Fa. Google kann dazu einiges an Infos vermitteln.
Gruß, Ralf
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Hallo Ralf,
ja, da haben sich mein Nachtrag von 11:38 Uhr und dein Beitrag quasi überschnitten.
Der "Glaubenssatz", daß es jedenfalls ein Verbrennungsmotor sein "muß" ist meiner Ansicht nach noch zu sehr verankert in den Köpfen der Autoentwickler und der Kundschaft. Historisch gesehen war ja der Elektroanrtrieb dem Verbrennungsmotor zunächst weit voraus.
Und der Einsatz von Brennstoffzellen im Auto zur Erzeugung von Strom wird auf lange Sicht ähnlich ineffizient bleiben wie der schlechte Wirkungsgrad sämtlicher Wärmekraftmaschinen.
Der ökonomische Vorteil von Akkus ist IMHO: durch die zentrale Erzeugung von Srom kann die jeweils effizienteste [obendrein ökologisch hochwertigste] Stromerzeugung jeweils sofort sämtlchen Nutzern zugänglich geacht werden. Obendrein könnten aber ebensogut dezentrale Stromerzeugungsanlagen - man denke an private Sonnenkollektoren und/oder Windräder - nutzbar gemacht werden ohne Umstellung des Fahrzeugs selbst.
Gruß, Christoph _________________ Redakteur Wankel Journal |
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Christoph Berndt
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Verfasst am: 09. Okt 2007 12:04 Titel: |
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Zusatz:
Man stelle sich vor: Ein Ro 80 mit Umbau auf einen 150kw-Elektromotor.
DAS wäre ein Fahrzeug wie es wiederum in vielen Belangen auf der Höhe der Zeit wäre und obendrein der GegenwartsZeit nochmals weit voraus.
Ca 90% meiner Wegstrecken innert eines Tages sind kürzer als 150km.
Gruß, Christoph
Siehe auch, allerdings mit "vorsintflutlicher" Akku-Technologie:
http://www.elektroporsche.de/index.html _________________ Redakteur Wankel Journal |
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Ralf HG
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Verfasst am: 09. Okt 2007 12:19 Titel: |
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Hallo Christoph,
dachte mir schon, dass dir Tesla nicht neu ist. Scheinst ja auf einem sehr ähnlichen Stand zu sein wie ich.
Und zur Ro-Umrüstung: Richtig vorteilhaft wären zwei Nabenmotoren, weil erst dann sparst du auch Getriebe, Differenzial sowie Gelenkwellen und deren Gewichte & Verluste! (Bleibt gar nix mehr zum Kaputtgehen für den Schrauber übrig )
Und das damals auf voraussehbare Korrosionsverluste dimensionierte dicke Blech hat zwar heute beim Oldtimer natürlich unbestreitbare Vorteile.
Aber heute würde man natürlich noch an vielen Stellen Gewicht sparen.
Gruß, Ralf
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Holger
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Verfasst am: 10. Okt 2007 19:57 Titel: |
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Zitat: | Christian von Klösterlein schrieb am 05.10.2007 10:46 Uhr:
Was meist vergessen wird:
Wasserstoff verbrennt zwar sauber, eben zu Wasser(dampf). Aber er wird auch aus Wasser erzeugt, und zwar durch Elektrolyse. Und die kostet Energie, elektrische. Aber wie produziert man die? Aus nichts kommt nichts. Etwas sarkastisch sage ich: am besten in Kernkraftwerken!
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Elektrolyse könnte man z.B. auch mit Solarzellen in sonnigen Gebieten betreiben. Der Wasserstoff wäre (mäßig gut) transportierbar und könnte dann woanders (bei uns) in Verbrennungsmotoren oder Brennstoffzellen genutzt werden. Ist alles Theorie, hätte aber den Vorteil, dass die "Urkraft" hier mal nicht aus bestehenden Ressourcen kommt, sondern dauerhaft gewonnen werden kann (bis der Stern Sonne mal ausgebrannt ist).
Zur Produktion von Wasserstoff gibt es neben der Elektrolyse aber auch noch andere Verfahren, insbesondere den Steam Reformer. Siehe z.B. http://www.k-tz.de/tz2/Wasserstoff/wasserstoff.html Hier könnten auch regenerierbare Energieträger (Biomasse) eingebracht werden, aber auch vorhandene fossile Brennstoffe (bis sie alle sind).
Leider liefert die Sonne nicht so viel Energie auf die Erde, wie die Milliarden Menschen auf der Erde verbrauchen. Z.Z. nutzen wir die gespeicherte Energie von Millionen von Jahren (am Ende auch von der Sonne angetrieben). Wenn die gespeichterten Ressources noch knapper werden, wird auch die Kernkraft wieder stärker genutzt werden (meine persönliche Prognose).
Das Problem der Elektro-Fahrzeuge ist, dass Strom irgendwo erzeugt werden muß. Es löst also nicht das Problem der Energiegewinnung und hat noch genug Probleme bei der Energiespeicherung (inkl. der Verfahren und Rohstoffe für die Speicher).
Ich fahre täglich mit einem rein elektrisch angetriebenen Roller zur Arbeit. Und wisst Ihr, was das Beste daran ist? Es ist praktisch lautlos, noch viiiel ruhiger als im Ro 80. Es gibt noch nicht mal ein Getriebe (Radnabenmotor), nur ein bisschen Reifengeräusch und kaum Windgeräusche wegen der geringen Geschwindigkeit. 30 km Reichweite mit einer Batterieladung übernacht aufgeladen sind leicht möglich. Mir gefällt das sehr gut.
Gruß
Holger |
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david
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Verfasst am: 10. Okt 2007 20:53 Titel: |
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Zitat: | Holger schrieb
Ich fahre täglich mit einem rein elektrisch angetriebenen Roller zur Arbeit.
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Das interessiert mich aber jetzt ...
Was fuer ein Modell und was kostet sowas?
Gruss
david _________________ 1975 aquablau |
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Holger
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Verfasst am: 10. Okt 2007 22:40 Titel: |
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David, gern: Ich habe einen EVT 4000 (http://www.evt-scooter.de/EVT_4000e.htm). Kostet etwas über 2000 EUR, fährt 45 km/h, also etwas langsamer als die Autos in der Stadt (grrrr) und braucht für knapp 1 EUR Strom pro 100 km (5 KWh / 100 km); er hat ein Moped-Versicherungskennzeichen (ca. 50 EUR pro Jahr).
Ich wohne in einer kleinen, grundsätzlich autofreien Zone mitten in der Stadt. Gegen den Elektro-Roller hat aber keiner etwas, da er weder Abgase produziert noch Lärm. Natürlich braucht man eine Steckdose zum Aufladen. Eine Etagenwohnung ist also eher ungeeignet und auf dem Land muß man auf die Entfernungen achten.
Gern hätte ich ein kleines, elektrisches Motorrad, das vielleicht 80 km/h fahren kann und am besten noch eine etwas größere Reichweite hat als der EVT-Roller (die angegebenen 70 km Reichweite gelten nur bergab mit Rückenwind und neuen Batterien). Etwas größeres gibt es aber meines Wissens nach nicht in Deutschland zu kaufen.
Gruß
Holger
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Christoph Berndt
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Verfasst am: 10. Okt 2007 23:26 Titel: |
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Zitat: | Holger schrieb am 10.10.2007 19:57 Uhr:
Elektrolyse könnte man z.B. auch mit Solarzellen in sonnigen Gebieten betreiben. Der Wasserstoff wäre (mäßig gut) transportierbar und könnte dann woanders (bei uns) in Verbrennungsmotoren oder Brennstoffzellen genutzt werden. Ist alles Theorie, hätte aber den Vorteil, dass die "Urkraft" hier mal nicht aus bestehenden Ressourcen kommt, sondern dauerhaft gewonnen werden kann (bis der Stern Sonne mal ausgebrannt ist).
Das Problem der Elektro-Fahrzeuge ist, dass Strom irgendwo erzeugt werden muß.
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Ja, klar, der Strom muß in jedem Falle irgendwo erzeugt werden - da erscheint es mir für die Nutzung der Solarenergie aber doch viel besser, wenn wir uns den Umweg über "Solarenergie -> Strom -> Elektrolyse -> Transport -> Zapfstationen -> Fahrzeug" inklusive ineffizienter Elektrolyse, Transportkosten, ineffizienter Verbrennung in Motoren sparen, und stattdessen die Kette "Solarenergie -> Strom -> Leitung -> Steckdose -> Akku -> Elektro-PKW" erstellen, deutlich effizienter.
Die Stromleitungen sind alle schon vorhanden. Und, wie gesagt, es lassen sich innert kürzester Anlaufzeiten neuere, noch effizientere Stromerzeugungsverfahren sofort für alle nutzbar machen, inklusive der Möglichkeit auch Kleinstanbieter einzubinden, sowie die auf dem eigenen Hausdach befindlichen Solarzellen.
Es gehört IMHO zu den "edelsten" Zielen und Aufgaben eines Ingenieurs maximale Effizienz in der ÜberAllesBetrachtung eines Systems zu erreichen. Das Ideal ist das unerreichbare Perpetuum Mobile, das Vorbild könnte das Velo sein, bei dem mit geringstem energetischen Aufwand ein Maximum an Bewegung erreicht wird.
Mit dem Erreichen dieses Zieles fiele uns die Umweltverträglichkeit noch so nebenbei in den Schoß.
Gruß, Christoph _________________ Redakteur Wankel Journal |
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